Qu'est-ce qu'un album culte?

[KPM]

Il y a quelques mois j'ai eu une petite discussion avec un ami au sujet du célèbre Reign In Blood de Slayer. Il me confiait aimer l'album mais pas l'aura qui l'entoure, la trouvant surfaite et dépassée. Cet ami en question est du genre à écouter la musique pour ce qu'elle est et non pas pour ce qu'elle véhicule. Du genre à couper court à toute discussion sur les différents styles sous prétexte "qu'on s'en fout, c'est de la musique point barre". Du genre à se foutre de la gueule des types qui vont débattre sur des groupes/albums sur des forums internet (mais c'est parce qu'il ne connaît pas Thrashocore!).

Voilà un lien pour sa mini "contre-chronique" de Reign In Blood pour que vous puissiez vous rendre compte par vous même.

Ceci me mène à une question plutôt simple en apparence, mais pour laquelle chacun aura probablement une ou des réponses différentes. Alors, qu'est-ce qu'un album culte pour vous? Qu'elles en sont les caractéristiques?

Pour ma part, celles qui me viennent toute de suite à l'esprit sont les suivantes:
- à l'épreuve du temps
- rôle important dans la création/évolution d'un style
- place particulière dans la culture musicale individuelle

[AigleNoir]

Reign In Blood de SLAYER est, comme beaucoup d'autres albums, culte car précurseur, novateur dans son genre.
Point barre.

[Thomas Johansson]

Perso je m'en cogne un peu du retentissement qu'un album peut avoir sur la scène, il y a pas mal de pierres angulaires du genre qui ne m'ont pas marqué plus que ça. A mon niveau, un album culte, c'est surtout un skeud que j'écoute depuis des années sans aucune lassitude. Je peux l'avoir écouté non stop durant un an et demi lors de sa découverte ("Master Of Puppets") ou apprécié avec le temps ("Spheres" de Pestilence). Depuis des années, impossible de bloquer sur un disque comme j'ai pu le faire les premières années ; du coup, quand j'arrive jusqu'à 10 écoutes ou plus, ça tient presque du miracle!

Après, y a aussi le facteur originalité qui entre en ligne de compte donc ça explique pourquoi j'ai de moins en moins de coups de coeur ces dernières années ("Red Album", "Fragmentary Evidence").

[Sakrifiss]

Dans ce cas-là il ne faut pas confondre album culte et album de chevet.

Le deuxième est uniquement une considération personnelle.

[tasserholf]

Dans ce cas-là il ne faut pas confondre album culte et album de chevet.

Le deuxième est uniquement une considération personnelle.

Le caractère "culte" d'un album est forcément personnel. Ce n'est qu'une question de ressenti. Parce que soyons clairs : peut d'albums cultes fondent vraiment un genre, généralement ils ne font que reprendre des bases établies par des groupes que personne ne connait.

Personnellement je doute que le premier album de Whourkr soit culte pour grand monde à part moi (et le lapin jaune aussi ). Pourtant dans les albums de metal post 2000 je ne pourrais citer que celui ci pour l'instant.

[Keyser]

Elle est naze la mini contre-chronique de ton pote...

Pour moi culte a deux significations:

* une "objective": un album qui a inventé un style ou suffisamment développé un genre existant pour créer un nouveau son dont de nombreux groupes s'inspireront par la suite. C'est pas forcément génial mais ça a marqué l'histoire.

* une plus personnelle: un album qui a marqué fortement mon parcours de métalleux, un album que je connais par cœur et que j'adore parce que c'est ce qui se rapproche le plus de la perfection et qu'il me met en transe. Il n'y a pas besoin qu'il soit novateur ou quoi que ce soit.

[lkea]

Pour moi culte a deux significations:

* une "objective": un album qui a inventé un style ou suffisamment développé un genre existant pour créer un nouveau son dont de nombreux groupes s'inspireront par la suite. C'est pas forcément génial mais ça a marqué l'histoire.

* une plus personnelle: un album qui a marqué fortement mon parcours de métalleux, un album que je connais par cœur et que j'adore parce que c'est ce qui se rapproche le plus de la perfection et qu'il me met en transe. Il n'y a pas besoin qu'il soit novateur ou quoi que ce soit.

D'accord avec ça !

[Backstaber]

Je me tâtais à ouvrir un topic du même genre avec Transilvanian Hunger ou De Mysteriis

Pour moi /culte/ n'a qu'une signification, qui se rapprocherait de celle-ci :

un album qui a inventé un style ou suffisamment développé un genre existant pour créer un nouveau son dont de nombreux groupes s'inspireront par la suite. C'est pas forcément génial mais ça a marqué l'histoire.

Ce qui rend un album culte c'est, selon moi, la dialectique entre musique/production et contexte avec une forte dominance sur ce dernier. Il y a des conditions de production de la signification /culte/ et elles sont majoritairement extra-musicales.

Il y a plein de copies de DarkThrone qui le font aussi bien qu'eux et pourtant, on (toute proportion gardée) n'arrêtera pas de trouver musicalement TH meilleur. Parce qu'il y a un contexte (que certains appellent "aura") qui a transformé la zik au point qu'on entende autre chose que ce qui sort "réellement" des enceintes.

C'est d'ailleurs un truc qui m'a toujours interrogé. J'ai découvert TH après avoir plongé dans le black tradi au moment de la sortie du premier Nehemah. Après j'ai écouté Armagedda, Burzum et enfin TH et je n'ai pu m'empêcher de le trouver supérieur, comme si c'était le premier album de black tradi que je découvrais.

PS : je trouve la considération "subjective" totalement hors propos sur ce topic ; y a une tonne d'album qui sont hautement signifiant pour moi, ce n'est pas pour autant qu'ils sont identifiés comme cultes par une majorité de métalleux.

[Barak]

Entièrement d'acccord avec la définition de Keyser. Il y a le culte du genre et le culte de ta vie de metalleux/amateur de musique.

[tasserholf]

Je me tâtais à ouvrir un topic du même genre avec Transilvanian Hunger ou De Mysteriis

Pour moi /culte/ n'a qu'une signification, qui se rapprocherait de celle-ci :

un album qui a inventé un style ou suffisamment développé un genre existant pour créer un nouveau son dont de nombreux groupes s'inspireront par la suite. C'est pas forcément génial mais ça a marqué l'histoire.

Ce qui rend un album culte c'est, selon moi, la dialectique entre musique/production et contexte avec une forte dominance sur ce dernier. Il y a des conditions de production de la signification /culte/ et elles sont majoritairement extra-musicales.

Il y a plein de copies de DarkThrone qui le font aussi bien qu'eux et pourtant, on (toute proportion gardée) n'arrêtera pas de trouver musicalement TH meilleur. Parce qu'il y a un contexte (que certains appellent "aura") qui a transformé la zik au point qu'on entende autre chose que ce qui sort "réellement" des enceintes.

C'est d'ailleurs un truc qui m'a toujours interrogé. J'ai découvert TH après avoir plongé dans le black tradi au moment de la sortie du premier Nehemah. Après j'ai écouté Armagedda, Burzum et enfin TH et je n'ai pu m'empêcher de le trouver supérieur, comme si c'était le premier album de black tradi que je découvrais.

Je pense que tu pars avec un biais de raisonnement : tous les albums cultes que vous citez (Darkthrone en tête) ne sont jamais les créateurs de quoi que ce soit, ce sont juste les premiers albums commercialisés où apparaît cette innovation, généralement l'étincelle créatrice vient d'obscurs groupes que personne ne connaît à part ceux qui ont commercialisé cet album.
Pour Darkthrone par exemple, dans le discours de Fenriz la même chose revient tout le temps : ils n'ont rien inventé ils n'ont fait que cristalliser des tendances, tendances déjà exploitées par + du name droppîng de groupes amateurs que lui seul connaît.

Croire que TH a été le premier album de black tradi ou que Reign in Blood a été le premier album de metal extrême c'est complètement se foutre le doigt dans l'oeil, ce ne sont que les premiers CD commercialisés de ces genres.

[Backstaber]

il me semble pas avoir écrit que TH ait été le premier album de black tradi, il fait partie du lot d'albums représentatifs de la seconde vague

s'il est premier quelque part, c'est dans la diffusion massive d'un militantisme et d'un paroxysme musical d'une certaine tendance de la seconde vague
en tous cas, pour qu'un album soit culte, il faut que soit identifié une certaine nouveauté musicale, même si elle est infime

[lkea]

en tous cas, pour qu'un album soit culte, il faut que soit identifié une certaine nouveauté musicale, même si elle est infime

Pas sûr que la question de la nouveauté ait sa place ici. Tu fais quoi des disques qui sont des aboutissements du genre ? Si je prends le doom, le sludge, le death ou le crust, ce sont des styles très codifiés (y a des sous genres mais beaucoup de traditionalisme) et pourtant, des groupes qui n'en sont pas aux origines ont réussi à en offrir des définitions définitives mises sur albums !

[tasserholf]

il me semble pas avoir écrit que TH ait été le premier album de black tradi, il fait partie du lot d'albums représentatifs de la seconde vague

Oui donc il n'a rien "inventé" du tout. Il a juste mieux marché que les autres, pour tout un tas de raisons obscures ou non. (et je suis d'accord, depuis on n'a pas fait mieux dans le style).

s'il est premier quelque part, c'est dans la diffusion massive d'un militantisme et d'un paroxysme musical d'une certaine tendance de la seconde vague

Bof Mayhem avait déjà sorti quelques albums non ?

en tous cas, pour qu'un album soit culte, il faut que soit identifié une certaine nouveauté musicale, même si elle est infime

Infime, infime, si on va par là tous les bons albums sont différents et apportent une nouveauté au moins infime.

[Backstaber]

Bof Mayhem avait déjà sorti quelques albums non ?

Ouai. Mais aussi jusqu'aubouttiste et revendiqué (variation rythmique + prod) que TH ?

Infime, infime, si on va par là tous les bons albums sont différents et apportent une nouveauté au moins infime.

C'est bien pour cela que j'ai utilisé le verbe /identifier/. Tous les discours sur un album au sein de la communauté métalleuse ne se valent pas. Il y a des leaders d'opinions (zine, labels, individualités, etc.) qui ont le pouvoir de signifier quelle nouveauté musicale est plus importante qu'une autre.
Nos goûts musicaux (surtout au sein d'une communauté musicale comme le métal où les auditeurs sont de réels passionné-e-s et sont cloisonnés en espaces de styles différents avec leurs propres institutions discursives) ne sont pas séparables de ces chaînes discursives où il existe des discours-maître qui façonnent nos consciences.

Pas sûr que la question de la nouveauté ait sa place ici. Tu fais quoi des disques qui sont des aboutissements du genre ? Si je prends le doom, le sludge, le death ou le crust, ce sont des styles très codifiés (y a des sous genres mais beaucoup de traditionalisme) et pourtant, des groupes qui n'en sont pas aux origines ont réussi à en offrir des définitions définitives mises sur albums !

Si ces aboutissements dont tu parles sont identifiés comme de la nouveauté (du style : "personne n'avait jamais réussi à nous proposer l'album ultime de doom/sludge/death/crust/etc."), alors c'est à prendre comme tel.
C'est pour cela que je disais que ce qui fonde un album culte n'est pas tant intrinsèquement la musique que les discours tenus sur l’œuvre musicale.

[tasserholf]

Bof Mayhem avait déjà sorti quelques albums non ?

Ouai. Mais aussi jusqu'aubouttiste et revendiqué (variation rythmique + prod) que TH ?

Pour moi non, pour Fenriz oui, lui te dira qu'il n'a rien inventé.

C'est bien pour cela que j'ai utilisé le verbe /identifier/. Tous les discours sur un album au sein de la communauté métalleuse ne se valent pas. Il y a des leaders d'opinions (zine, labels, individualités, etc.) qui ont le pouvoir de signifier quelle nouveauté musicale est plus importante qu'une autre.

Désolé mais je donne à aucun leader d'opinion le pouvoir de penser à ma place. Je vais certainement pas croire un zine ou label sur parole.

Nos goûts musicaux (surtout au sein d'une communauté musicale comme le métal où les auditeurs sont de réels passionné-e-s et sont cloisonnés en espaces de styles différents avec leurs propres institutions discursives) ne sont pas séparables de ces chaînes discursives où il existe des discours-maître qui façonnent nos consciences.

Ca dépend d'où tu tires tes nouvelles infos, quand ça vient de cds piochés au hasard (ou pour la cover) dans un bac de disquaire comme je faisais gamin difficile de dire qu'on est façonné par un discours quelconque (à part par les choix du disquaires mais vu que ceux où j'allais essayaient d'être exhaustifs c'est une influence très limitée).

[Backstaber]

Pour moi non, pour Fenriz oui, lui te dira qu'il n'a rien inventé.

Ouai, mais en fait on s'en fiche de ce que toi, moi ou Fenriz produisons comme discours à propos de cet album, puisque ce sont des discours qui n'ont pas de réception massive. Ce qui a de l'effet ce sont les institutions collectives d'énonciations identifiées comme légitimes par une majorité de membres du groupe des métalleux. Et Fenriz, toi ou moi n'en sommes pas.

Désolé mais je donne à aucun leader d'opinion le pouvoir de penser à ma place. Je vais certainement pas croire un zine ou label sur parole.

Oui, sauf que tu fais pas ce que tu veux, le libre arbitre ça n'existe pas. Tu fais bien confiance à quelques producteurs de discours musicaux ? Rien que ça oriente ta pensée/tes goûts/tes choix, que tu le veuille ou non.

Ca dépend d'où tu tires tes nouvelles infos, quand ça vient de cds piochés au hasard (ou pour la cover) dans un bac de disquaire comme je faisais gamin difficile de dire qu'on est façonné par un discours quelconque.

Les cds ne sont jamais piochés au hasard, tu t'arrêtes toujours sur des signes, que ça soit des images, une graphie ou des mots. Et ton appréciation de ces signes ne sort pas de nulle part, mais d'autres discours tenus sur ces mêmes signes. Bref, ça s'appelle l'habitus et le dialogisme quoi.

(à part par les choix du disquaires mais vu que ceux où j'allais essayaient d'être exhaustifs c'est une influence très limitée)

ça reste une influence identifiée comme légitime, assez pour façonner ta conscience

[tasserholf]

Ha il y a confusion, pour moi "culte" et "de masse" n'ont rien à voir.
Un album salué par la critique et par des millions de fans peut très bien ne pas être culte, alors qu'un album inconnu tiré à 100 exemplaires et que seuls connaissent les potes du groupe et quelques initiés peut très bien être culte.

[gulo gulo]

j'ai entendu le terme culte d'abord appliqué aux films, et je suis assez tout à fait d'accord avec cette définition, que je transpose aux disques
http://trimalcion.gutsofdarkness.com/article4/films-culte-s-premieres-approches

[Backstaber]

@ta sœur : Mmmh je pense que c'est un facteur déterminant, mais toujours en proportion du groupe de référence.

Par exemple, un album d'un groupe qui n'a pas vocation à réserver son oeuvre aux seuls initiés, prenons Metallica, va obtenir son statut culte par rapport aux discours d'une majorité de personnes produisant un discours allant dans ce sens. Premièrement les thrasheux, ensuite l'ensemble des métalleux, puis le grand public. Mais le statut culte doit d'abord être obtenu par le groupe de référence (thrasheux/métalleux) pour pouvoir être diffusé plus massivement. Ou alors peut-être qu'il existe des albums cultes pas vraiment appréciés des membres du groupe de référence et adulé par le grand public ? Des exemples ?

Pour les groupes voulant réservés leurs œuvres au seul public de référence, si une majorité de celui-ci tient un discours allant dans le sens du culte, alors il y a de grandes chances qu'il le devienne.
Le style de métal sectaire par excellence, le Black Metal, a sorti pléthore d'albums allant dans ce sens. Black Legions Metal est pour le style BM UG aussi culte (parce qu'une majorité de blackeux le qualifie comme tel) que ne l'est le Black Album pour le rock pris dans un sens très large.
Tout est question de proportion, mais le facteur quantitatif est, je pense un critère déterminant malgré tout. On ne peut être seul à penser qu'un album soit culte pour qu'il le devienne aux yeux du groupe de référence.

[tasserholf]

@ta sœur : Mmmh je pense que c'est un facteur déterminant, mais toujours en proportion du groupe de référence.

Par exemple, un album d'un groupe qui n'a pas vocation à réserver son oeuvre aux seuls initiés, prenons Metallica, va obtenir son statut culte par rapport aux discours d'une majorité de personnes produisant un discours allant dans ce sens. Premièrement les thrasheux, ensuite l'ensemble des métalleux, puis le grand public. Mais le statut culte doit d'abord être obtenu par le groupe de référence (thrasheux/métalleux) pour pouvoir être diffusé plus massivement. Ou alors peut-être qu'il existe des albums cultes pas vraiment appréciés des membres du groupe de référence et adulé par le grand public ? Des exemples ?

Et pourtant tous les albums cultes (s'il y en a eu plusieurs) de Metallica sont sortis avant que le groupe ne soit connu du grand public (non le Black Album n'est pas culte). Si album culte de Metallica il y a c'est Kill em All, Ride the Lightening ou Master of Puppets.

Après donc selon toi un album culte de référence des années 2010 serait celui de lady Gaga ? Si on parle de reconnaissance de masse on s'écarte de la musique et on entre dnas le show business, et dire que quelque chose provenant du show business est culte est pour moi une hérésie.